Ukraina.ru webguneko Aleksandr Txalenkok Borotba alderdi politikoko Viktor Xapinovi 2015ko uztailaren 21ean eginiko elkarrizketa
Jatorrizko bertsioa errusieraz: Aleksandr Txalenko, Ukraina.ru
Alemanierazko bertsioa: Dagmar Henn, alemanierazko Saker bloga
Ingelerazko bertsioa: Greg Butterfield, Red Star over Donbass
Euskarazko itzulpena: Euskal Herria-Donbass Elkartasun Komitea
Txalenko: Beraz, Viktor, zu hemen, Donetsken eta Lugansken zaude eta Dnbassera borrokatzera etorri diren errusiar bolondresekin hitza egin duzu. Galdera hau egin al diezun jakin nahi dut: Donetskeko, Luganskeko, Altxevskeko eta beste herrietako errusiar jendearen inguruko euren aurrekontzepzioak zein puntutaraino datoz bat errealitatearekin? Zer egin dute euren buruak zabaltzeko
Xapinov: Bai, galdetu dut. Eta eurek, txantxetan esan dute “hemen ukrainarrak errusiar herria zanpatzen ari zirela uste genuen, baina ukrainar herria zanpatzen ari direla ikusten dut”. Izan ere, bataz besteko ukrainarrak zerikusi handiagoa du Donbasseko pertsona batekin Halitxinako batekin baino.
Asko “errusiar mundua” defendatzera etorri dira eta Ukrainako guda zibil batean murgildurik ikusi dute euren burua; milizien barruan Ivano-Frankivskeko jendea dago (batzuk topatu ditut), eta gehiengo errusieradunaren artean ere, batzuk ulertzeko zailtasunak dituzte.
Eta badakizu DHEren eta LHEren etsairik handienak Kievko Maidana babestu zuten Donbasseko emigranteak dira. Euren dira, batez ere euren herkideak “abere” edo “ari” bezala ikusten dituztenak hil nahi dituztenak. Beraz hau batez ere izaera soziopolitikoko guda bat da, eta nazio edo hizkuntza arrazoiak ez dira hain garrantzitsuak.
Txalenko: Zu zeu Errusiako herritarra zara. Moskun bizi izandakoa zara. Gero Kieven bizi zinen. Gero, Euromaidanaren ostean Kharkoven eta Odessan bizi zinen. Gero Krimean. Eta orain gudan dagoen Donbassen. Zein ezberdintasun daude Moskuren, Kieven, Kharkoven, Odessaren, Krimearen eta Donbassen artean? Hiri guzti horietan errusiar herri bakar bat bizi dela esan genezake?
Xapinov: Hiri guzti horietan bizi dena herri bakar bat bada, orduan ez da errusiar herria, sobietar herria baizik. DHEko buru Aleksandr Zakhartxenkok telebistan behin eta berriz “mundu sobietarraz”, hitz egin du, ez “errusiarraz”. Bai, egia da “Mundu sobietarra” batez ere errusiar kulturan eta errusiar hizkuntzan oinarritu dela, hau izan baita nazioarteko komunikazio hizkuntza, eta baita errusiar literaturarengan eta errusiar askapen mugimenduarengan: dezembristengan, narodnikiengan eta boltxebikeengan. Baina ez hori bakarrik. SESBeko herri guztien tradiziorik onenak eta aurrerakoienak bilbatzen zituen.
Adibidez, sobietar sukaldaritza dugu, Stalinen Komisario zen Anastas Mikoianek sortua, zeinak ukrainar borx eta uzbekiar pilaf, kaukasiar kebab eta errusiar sopa bilbatzen zituen. Sobietar Batasunak modernizaziorako misio handi bat zuen. Katsap eta balalaika batuz, eta alkandora eta brodatua prakekin batuz, ukrainar sobietarra eta errusiar sobietarra sortu zuten.
Orain, basakeria nazionalera, instintuen txobinismora eta tradizio feudaletara itzularazi nahi gaituztela ikusten dugu. Ukrainan basakeria hau arlo nazionalean azaleratu da, eta Donbass haren kontra altxatu da. Errusian errazagoa da, baia han ere, badaude Errusia talibanki ortodoxo batean sinesten duten indarrak. Errusian arrazoi osoz ukrainar faxismoa gorroto dituztenen artean, batzuk ukrainar den ororen kontrako gorrotora eboluzionatzen dute; ukrainar hizkuntzarik ez dagoela uste dute, eta austriar Estatu Nagusiak ukrainarrak nazio gisa asmatu zituela tarteka esaten dute. Honelako jendeak gorroto dituzten ukrofaxisten moduan jarduten du. Jende hau erabat oker dago.
Garai batean, Alemanian sekulako minbizia izan zen: nazismoa, eta alemaniar herriaren parte handi batek Hitleren alde egin zuen, alemaniarrek Eki Europako herri askori lapurtu eta genozidioak burutu zituzten. Baina Armada Gorriak barbaro berri horiek Reicharen mugetara itzularazi zituztenean, askok Alemania nazio gisa suntsitu behar zela, alemaniarrak nazionalitatearen arabera hil behar zirela uste zuten.
1944an, sobietar idazle ospetsu zen Ilia Ehrenburgek “Alemaniaren erabateko suntsiketaren” alde egiten zuen artikulu bat idatzi zuen. Stalinek esaera ezagun bat bihurtu zen esaldi batekin erantzun zion: “Hitler bezalakoak badatoz eta badoaz, baina alemaniar herriak iraun egiten du”. Eta hala esan behar dugu guk, Kievko Juntaren etsaiok: “Poroxenko eta Jarox bezalakoak badatoz eta badoaz, baina ukrainar herriak iraun egiten du”.
Txalenko: Ukrainarren eta errusiarren arteko ezberdintasunik aipa al dezakezu?
Xapinov: Herri oso antzekoak dira, baina ezberdinak. Baina Ukrainako errusieraren aldaera Errusiakoarenaren nahiko ezberdina da baita. Arazo honen inguruan ez dut askorik sakondu, baina burezurrak neurtu gabe, edo “odola eta arimaz” hitz egin gabe ondorioak atera daitezke. Nazioen garapena oso prozesu luzea da, baina bukaerara heltzen ari da. Lasterrago edo geroago gizateriak nazioak zaharkitu egingo ditu, eta Sobietar Batasunak norabide horretan urrats garrantzitsuak eman zituen, “sobietar herria” sortuz. Usted ut etorkizuna hau dela, ezberdintasun nazionalak bilatu eta hauek sakondu ordez.
Txalenko: Berriz errepikatuko dut: ukrainarren edota errusiarren arteko ezberdintasunak zerrenda ditzazkezu? Lagundu egingo dizut. Aipa itzazu gure arteko ezberdintasunak: zu bezalako moskutar baten eta ni bezala Donetsken jaiotako, 30 urtez Kieven bizitako eta sobietar pasaportean “ukrainar” izena zeraman ni bezalako baten artean.
Xapinov: Ezberdintasuna zu ukrainarra zarela eta ni errusiarra naizela da. Berriz, ni ez naiz “burezurrak neurtzen” hasiko, baina nik zu Moskuko kalean topatuko bazintudan eta ezagutuko ez bazintudan, ukrainarra zinela usteko nuen. Antzaz, izaeraz eta tenperamentuz, zaila da zu baino ukrainarragoa den norbait aurkitzea.
Txalenko: Ondo ulertu badut: Nik errusieraren “ukrainar aldaeran” hitz egiten dut, eta zuk errusieraren “errusiar aldaeran”. Eman al dizkidazu nire hitzaldi edo artikuluetan aurkitu dituzun “ukrainar aldaera” horren adibiderik?
Xapinov: 10 urtez bizi izan naiz Ukrainan, eta bi aldaeren arteko nahasketa batean hitz egiten dut Ez naiz hizkuntzalaria, beraz honen inguruan ezin dut zehatz hitz egin, baina uste dut bai Errusian zein Ukrainan bizi izan direnak ezberdintasunaz jabetzen direla. Uste dut zuk ukrainarrak existitzen ez direla frogatu nahi duzula, baina ez da egia. Bielorrusiarren artean %90k errusieraz hitz egiten du, eta euren aldaerak Errusiakoaren antza handiagoa du Ukrainakoarena baino. Hala ere, inork ere ez du zalantzan jartzen bielorrusiarrak existitzen direnik, baina bai ukrainarrak existitzen direnik.
Txalenko: Ia ukraineraz ez dakien errusieraduna eta Eskuin Sektoreko kidea biak al dira ukrainarrak zure ustez?
Xapinov: Eskuin Sektorearen barruan ukrainar errusieradunak eta errusiarrak ere badaude. Ez dut uste Ukrainakoa gatazka nazional bat denik. Hala pentsatzen badugu ukraineradun guztiak Eskuin Sektorekoak eta errusieradun denak miliziakoak direla esan beharko genuen. Egia esan, guda zibil honek herrialde osoan zehar zatitu du jendea.
Txalenko: Zu marxista eta komunista zara. Zuk klase-borrokan sinesten duzu. Baina Novorossijako matxinada errusiar lelopean edo sobietar lelopea, zeina hitzez ez, baina izateaz errusiarra den, gertatu izan da. Beraz, galdera hauxe da: zergatik zuek, ezkertiarrok, “Udaberri Errusiarra” babesten duzue babesten duzue errusiar nazionalismo burges edo burges-ttipi gisa hartu beharrean?
Xapinov: Marxistok eta komunistok beti babestu izan dugu zanpaketa nazionalaren kontrako borroka, beraz gu Donbassen alde gaude. Baina zanpaketa nazionalaren kontrako borroka eta nazio baten nagusitasuna eta beste nazioen zanpaketa bezala ulertzen duen nazionalismoa bi gauza ezberdin dira. Hemen errusiar nazionalismoaren kontra ere bagaude, eta Donbassen norbaitek ukrainarrak, judutarrak, tartariarrak edo bestelako nazioren bat zanpatu nahi duen inor balego, guretzat errusiar kultura eta errusiar hizkuntza debekatu nahi duten ukrainar faxistak besteko etsaia izango da.
Baina nik ez dut halakorik ikusi Donbassen. Herri-milizietan tartariarrak, azerbaidjandarrak eta baita paxtun bat ikusi ditut. Eurak eskualde honen alde internazionalista gisan ari dira borrokan, herrien arteko adiskidetasunaren izpiritua, Donbasseko izpiritua oso barruan daukate.
Eta Donetsken euren buruak errusiar nazionalista gisa daukaten horiek zerikusi handiagoa daukate nazio zanpaketaren kontrako borrokalariekin, irlandar errepublikarrekin edo Hirugarren Munduko nazio askapen mugimenduekin Errusiar faxista gehienak Kieven alde daude, batez ere DHEk herrialde osoarentzat eta milizia osoarentzat lotsa zen Petersburgoko Miltxakoven talde faxista kanporatu zuenetik.
Ez dut uste sobietar leloak errusiar nazionalistek ekarri dituztenik. Izaera sobietarrak askapen sozialaren, antikapitalismoaren osagai indartsuak ditu. Izaera hau oso indartsua izan da Donbassen hasieratik bertatik. Aleksei Mozgovoiren hitzetan: “Etsai nagusia burokratak eta oligarkak dira”. Hau legendazko brigada-komandantearen testamendua da.
“Herri Errepublika” izan bere ere “Mundu sobietarretik” dator: Poloniako Herri Errepublika, Txinako Herri Errepublika eta abar egon ziren. Matxinatu direnak, ez dira Kieven kontra soilik matxinatu, euren oligarken kontra ere matxinatu dira: “Donetskeko oligarkiaren” kontra, Tarutaren kontra, eta baita matxinada “ito” eta Kieveko Juntarekin amore emateko negoziazio bat bultzatu nahi zuen Akhmetoven kontra.
Guk, ezker komunistak, matxinadaren hasierako izpiritua babesten dugu, guk ez dugu nahi “herri errepublika” izena soilik izena izatea. Jendeak ez du Romanov Inperioaren berrezarkuntzaren alde borrokatuko, iraganaren itzalek ez dute inor erakartzen. Baina 1991tik hona galdu zen guztia berreskuratzeko borrokatuko dute.
Txalenko: Baina zuek, ezkertiar gisan, zer iritzi duzue “herriaren komandante” batzuek, DHE eta LHEko agintarien bizkarrean egin duten “itzuliez” (arpilaketez), “sotora bidaltzeez” (fronteko atxiloketez) eta izterrean tiro egitea bezalako praktikez?
Xapinov: “Itzulien” inguruan, arpilaketa badagoela eta hau tirokatu egin behar da. Kieveko aldera ihes egin dutenen, burgesiaren eta ofizialen jabetzaren konfiskatzea badago. Gauza ezberdinak dira. “Soto saioak” Gobernuak eta sistema legalak gainezka egin dutenean gertatzen da. Komandante bakoitza epaile eta fiskal, polizia eta presondegi-goardia bihurtzen da. Noski, ahalko sistema bat, espontaneoki, batez ere iraultza momentuetan agertzen dena ez dago huts egiteez eta marra-gainditzeez aske. Eta “DHEko eta LHEko agintariez”; horietako asko komandanteak direlarik halako akatsak ez dira beste komandanteenak baino urriagoak. Nik dakidanez, gertaera hauek borroka islatzen dute.
Txalenko: Baina Aleksei Borisovitx Mozgovoiren biografian “sotoa” eta “itzulia” bezalako praktikak agertzen dira…
Xapinov: Denek erabiltzen dute “sotoa”. Nola zigor daiteke bestela abusoak egiten dituen edn frontean mozkor dagoen norbait? Epe baterako “sotoan” jartzen dituzte, hori lan soziala, adibidez lubakiak eraikitzea, egiten dutelarik. Horiek ziren Mozgovoiren “sotoak”.
Legezko Sistema ezarrita, “sotoa” desagertu egiten da. Aleksei Borisovitx Mozgovoi gizon politiko eta zuzena zen, “itzulirik” egiten ez zuena, eta Prizrak Brigadako askok esan didate hori.
Txalenko: Zer uste duzu dela Donbasseko jendeak nahi duena: DHE eta LHE Errusiara batzea edo errepublika sozialista independente moduan jarraitzea?
Xapinov: Zaila da horri erantzutea. Baina uste dut afera hau ez dela premiazkoa. Duela urtebete argi geratu zen Errusiako inork ez duela nahi DHE eta LHE integratu. Eta halako eskualde txiki batean inportazio eta esportazioarekiko erabateko menpekotasuna duen eskualde batean sozialismoa eraikitzea ia ezinezkoa da.
Uste dut Kieveko erregimna uzkaili arte, hemen dauden Estatu txikiek Ongizate Estatuaren element batzuk garatu ahalko dituztela, sektore publiko indartsu bat eraiki eta banketxeak nazionalizatu, hori da muga. Baina Novorossija Handia edo Ukraina osoa askatzerakoan, eredu kapitalista beste eredu batez aldatzean pentsatzen hasi gaitezke.
